Метод влияния

Давно говорю, что не так страшно ядерное оружие, как действительно оружие массового уничтожения — ложь всюду и везде, донесённая при помощи СМИ. Нормальный цивилизованный мир не привык к такому наглому и беспардонному вмешательству ради некоего виртуального могущества.
Вот и Маргрет ван Брифорт попала под каток всего лишь только потому, что её Ждун стал очень популярен.

Далее — копипаста из которой всё ясно.

Ждун классный. По–украински вообще круто: Почекун. Воплощение кротости и доброты. И когда российский канал Рен–ТВ в рамках «благотворительного марафона» # хватитубивать разместил фотографии «мамы» Ждуна, голландской художницы Маргрет ван Брифорт, с соответствующей табличкой в руках, это выглядело странно и неправдоподобно.

На страницах Маргрет в соцсетях этих фотографий не было. И я решила переспросить у нее. Вдруг фейк, а девушка даже не знает, что ее втянули в грязную медиакампанию. Ждун–то классный, не надо с ней так. Но нет. «Фотографии настоящие», – ответила художница. И между нами завязалась переписка.

Сразу скажу важное. Когда я спросила у Маргрет, можем ли мы рассказать эту историю, она ответила, что не хотела бы, чтобы ее имя оказалось связано с политикой. Но речь не о политике, а о примере работы российских СМИ, обманывающих не только свою аудиторию, но и тех, с кем работают. Примере, в котором лгут, как бы не и обманывая, но зато на каждом шагу.

В ходе разговора Маргрет показала письмо с просьбой поддержать флешмоб, которое ей прислали с канала. Цель в нем обозначена так: «Мы хотим призвать прекратить войну и перестать убивать людей. Мы надеемся, что это поможет спасти жизни детей». И ссылка на инфо о флешмобе. На русском языке, разумеется.

Вот отрывки моего разговора с художницей.
***
– Знаете ли Вы о российских войсках на Донбассе? Более 10 тысяч украинцев были убиты россиянами. Это ужасно, что так много людей во всем мире попадают под манипуляции и ложь российских медиа.
– Откровенно говоря, я знаю об этом немного. Я кое–что читала то тут, то здесь. Трудно разобраться, чему верить.
– Но эти фотографии означают поддержку российской агрессии.
– Нет?.. Как я поняла, это значит «хватит убивать»! Я попрошу их убрать это!
– Посмотрите. Это российский канал. Там правда написано «хватит убивать». Но эти слова адресованы украинцам. Россияне пришли на Донбасс. Убийцы – они.
–?! Мне правда очень жаль.

***
В этом вся «киселевская» журналистика. Они не солгали, просто недоговорили. Остановить войну – между кем и кем? Остановить убийства – а кто кого убивает? Дали информацию? Да, но на языке, которого собеседник не понимает.

Полуправда, к которой трудно придраться. Которую трудно вообще разглядеть: с какой стати вдруг сомневаться в том, что очевидно?

***
– Лучший способ спасти наших детей от смерти – вернуть российских солдат в Россию. И все.
– Да, это правда.

***
Пока мы переписываемся, Маргрет просит российских телевизионщиков убрать фотографии и получает согласие: их уберут tonight, сегодня. Ей наверняка кажется, что ошибка исправлена и можно выдыхать. Но и тут киселевская ловушка с полуправдой. Снимки действительно уберут «сегодня». Но сегодня же закончится и марафон. Они к тому моменту уже отработают свое и никому не будут нужны: новость успела расползтись по Сети.

Я уверена, Маргрет действительно очень сожалеет, что так получилось. И сказала ей, что мне тоже очень жаль. Ошибаются все, и никто не осудит ее за то, что она оказалась обманута. Но… Маргрет голландская художница. Россияне убили 192 человека с голландскими паспортами, сбив #MH17 над Донбассом. И это все равно никого ничему не научило.

Наверное, у этой истории должна быть мораль. Я не знаю, в чем она. Наверное, в том, что мы нужны только друг другу. И спасти себя можем только сами. Раша–ТВ продолжает манипулировать.


Переписку вела волонтёр фонда «Вернись Живым» Сhlek Khina.
Sher-Khan
812
18224
Опубликовано на politota
На самом деле, нормальным людям это невероятно дико.
Они не на много отличаются от наших бабушек которые –"ну по телевизору сказали же".
И не готовы к прямой спокойной лжи в глаза.
К счастью роспропаганда то ли не до конца это поняла, то ли кто то не даёт ей этим пользоваться в полную силу.
Но думаю, это только начало и всё впереди.
VVI: Роспропаганда всё прекрасно поняла и прекрасно всем этим пользуется. Более массивно и масштабно не нужно, поскольку слишком палевно. А так, где наивного человека используют, где обманут напрямую, кого, может, и подкупят, кого–нибудь подловят на доброте душевной — время, типа, терпит. Но масса копится. Активных действий не происходит. Концепция «врут все» и «чем мы хуже» — продвигается.

Натренировались на мелочах, раскрутке «звёзд» без голосов и слуха, мелкими политическими вбросами и, конечно, работой с людьми, которые не очень хотят быть причастными и которые привыкли, что профессионалы дорожат репутацией.
VVI: по методичкам Геббельса 60% правды, 40% вранья.
TBAPb: Нет, это — методичка, приписываемая Д. Менделееву: 40% правды, 60% вранья.
VVI: Много общался с европейцами по поводу информации и подачи разных точек зрения и уже несколько раз слышал, что RT используют как один из источников, чтобы получать более "правдободобную картину происходящего". То есть человек допускает, что BBC или CNN немного "перекошены" и не всегда рассказывают о событиях объективно, поэтому они заходят на RT.com, чтобы проверить другие версии. Они совершенно уверены, что это СМИ одного порядка, что все каналы или интернет издания привирают и нельзя придеживаться только одного источника и RT в этом плане ничуть не хуже.
VVI: слишком быстро — палево. Они хотят, чтобы мир привык к "новой реальности", и уже потом можно давить дальше.
С российскими СМИ водиться — что в крапиву срать садиться: сфоткаешься с их хаштэгом — скажут поддерживаешь Путина, откажешься — скажут поддерживаешь войну. По возможности избегайте любых контактов.
Rzhewsky: Люди не привыкли к такому. Их легко обвести вокруг пальца.
Sher–Khan: *нормальные люди
Rzhewsky: Категорически согласен, российские СМИ, как большая зловонная навозная куча, во–первых, воняет за версту, во–вторых, запачкаешься об них, потом хрен отмоешься.
Shalansa: Что вы имеете против лампового навоза? Он экологически чистый и хорош в качестве удобрений. Если уж сравнивать, то пожалуй, с токсическими отходами.
noecho: Гитлер уже сразу в первом комментарии. Велика политота, а отступать дальше некуда, за нами тело поста!
svvinks: Бла–бла–бла бла–бла бла–бла–бла–бла, бла.
noecho: — У вас тут десять "бла", какая–то хуйня получилась.
svvinks: Попытался ответить на непонятном вам языке.
Знал, что вы меня поймете.
noecho: Никогда не понять нам, посконским быдлам, что есть та хуйня которую ты тут несешь.
Все эти движухи с массированными общественными акциями неизменно заставляют меня вспомнить эту картинку.
image

И ещё. Она по собственному признанию совершенно не в теме происходящего, но высказывает мнение. Сейчас, чую, в меня полетят помидоры, но по сути вся эта движуха не лучше мнения звёзды эстрады о ГМО, или мнения знаменитой спортсменки о глутамате. Корень проблемы один — люди, даже не удосужившиеся поискать инфу, чтобы составить собственное мнение о вопросе, имеют наглость высказывать своё (несуществующее) мнение на широкую аудиторию.
psn: "хватит убивать" — это вроде бы не то мнение, которое могло бы оказаться неверным в любой ситуации.
Grisha: "Хватит убивать" в вакууме — благоглупость за всё хорошее и против всего плохого. Кто должен прекратить убивать? Кого должен прекратить убивать? Подпадает ли под этот лозунг убийство в рамках необходимой самообороны? Является ли этот лозунг пропагандой вегетарианства или зверюшки не в счёт? А комарики с мухами?
Когда же этот лозунг наполняется конкретикой, вынесенной за скобки — он превращается вполне себе в политическое высказывание. И то, что Маргрет не удосужилась выяснить, что же именно находилось за скобками, и потом ей пришлось срочно отказываться от своих слов — в первую очередь её проблемы.
Ну и ещё одна мякотка. Оставив конкретику за скобками, что бы там она сама ни имела в виду, она по сути доверила наполнение послания контекстом тем людям и организациям, которые будут использовать данное фото. Что уже само по себе отдаёт некоторой степенью тупизны.
psn: Совершенно нормальная схема поведения в обычном мире.

Это у нас, ученый, научный пропагандист, когда решается таки пойти на интервью на Рен–ТВ специально готовится — говорит быстро–быстро, чтобы тяжело было нарезать речь и придать ей другой смысл, каждый раз, на словах "И они утверждают, что это через пришельца" — делает пальцами "кавычки", и постоянно говорит "якобы", чтоб не переиначили его слова.

Но голландской художнице позволительно не знать специфику Рен–ТВ. Так же как вы, наверняка, можете спутать название одной из топовых голландских "настоящих" газет, и бульварную газету со сплетнями про звезд и египетские пирамиды.

Вот если бы она высказалась "за Путина" или "против Путина" — тут требуется проанализировать, хороший он или плохой. А "хватит убивать" — банальное, но заведомо истинное утверждение. И если голландская художница станет осторожнее — они следующий раз спросят чилийского винодела. Не должен весь мир переучиваться из–за беспринципной журналистки на Рен–ТВ.
xenon: Дело не в специфике хрень–тв, а в отношении к публичному оглашению своей позиции. Тут дело даже не в том, с кем разговариваешь. Тут дело в банально подумать над своими словами/действиями. "Не рефлексируйте, распространяйте" в действии.
psn: Тут откровенный цинизм. Я почти убеждён, что большая часть россиян пытается верить в это всё. Тут трудно спорить, если сообщается «хватитубивать». Кстати, если пролистать хэштег чуть дальше, чем «марафон», то речь идёт про живых существ вообще, а не конкретно Донбасс, Украину и военный конфликт. Тут тоже манипуляция. Причём откровеннейшая.

Очень эгоцентричная позиция. Вполне в рамках проводимой политики.
А мне вот кажется, что ей, там в Нидерландах, абсолютно пох.
sashaL: Ей — да. Но её попросили как раз для эффекта для пропаганды на русскоязычное население в самой РФ и в соседних странах. МИД РФ про этих людей если и вспомнит в международной политике, то только в разрезе: «множество граждан Европы поддерживают политику РФ касательно Украины».
Sher–Khan: Она же не пишет "Россия — ату всех!"... Она призвала "хватит убивать!". И я и правда не понимаю, как этот призыв можно истолковать привратно. И чем он плох обращённый к Украине, ЛНР, ДНР, Россие или Зимбабве? В текущем конфликте — найти правду и решить проблему стрельбой в любом случае не выйдет.
Перестать убивать друг–друга — достойный выход.

Для этого была сделана "линий разграничения" от которой отведены войска. Кто "прав", а кто "нет" в стрельбе сейчас определять просто — куда движется линия.
Так что ХВТАТИТ СТРЕЛЯТЬ!
Здесь вот пишут, что шахтеры взяли в руки оружие, чтобы защитить свое право говорить на русском языке.

Но вот, например, я — татарин, воспитанный бурятскими пастухами, живу в горах Бурятии, соответственно, русского языка не знаю, даже это сообщение мне помог написать дедушка Дечебал. Я узнал про зверства хунты, естественно, мал–мал расстроился и захожу на сайт следственного комитета Бурятии. Чтобы, значить, доложить, чтобы разобралися компетентные батыры. И что я вижу? Нет не то что татарской, но и бурятской версии сайта! Почему я должен ломать глаза о русские каракули? А и татарский и бурятский языки имеют статус государственных, между прочим. Мне уже хвататься за автомат и устраивать восстание под флагом Монголии?
Дедушка Дечебал еще немного почитал мне интернет. Вот что пишут:

Активисты также говорят, что в республике Татарстан закрыто 699 татарских школ, а также татарские факультеты в двух вузах.

Чем вам этот школа мешал? Шайтаны, билят, открывайте взад.
Madrugado: @mongol тебе расскажет.
Madrugado:
А воспитывал бы тебя родной дедушка Дечебал, а не бурятские пастухи — глядишь, и русский знал бы, и в интернете без дедушки разбирался бы...
Не понимал раньше, о чем написано "Фиаско" Лема. А со всей этой хренью все лучше начинаю понимать. К сожалению.
lesswrong: Планета овощей наносит ответный удар?
kuZorba: планета овощей настолько погрузилась в грызню и войну дезинформации, что не в состоянии сообразить, что у них прямо на орбите появилась сверхцивилизация и пытается вступить в контакт.
В "Эдеме" примерно та же тема, но менее пессимистично.
lesswrong: Об это скорее «Эдем». «Фиаско» страшнее потому что про нас.
fiodor8: и о нас, и о них. И намек, что дурь заразна.
lesswrong: Мне кажется «Фиаско» о том, что дурь сопутствует человеческому роду во всех начинаниях. «Эдем» хотя бы позволяет спихнуть вину, а «Фиаско» ставит диагноз беспощадно.
Ну да ладно, не стоит устраивать вечер литературоведения.
А зачем впереди слов они рисуют эту дурацкую решётку?
Onubis: Йоу! Ты не знаешь, что такое «хэштег»? Я их оставил намеренно, только убрал из под них ссылки.

На Диртичке в своё время «жопки» были. Так вот это почти тоже самое.
Sher–Khan: Меня даже само это слово раздражает. От него в горле першит, как у туберкулёзника.
Onubis: Это знак, что всех, кто участвует в акции, занесут в особый список.
Onubis: это — красная тряпка для ботов. #ЖдунНаш
По большому счету, кто такие современный российские телевизионщики, это клоуны на службе у пидорасов, за мелкий прайс. Вот и ведут они себя соответственно, ничего удивительного нет.
Почему это делают в РФ, но не делают в Украине?
Кто за это отвечает, и кому нужно вломить пиздюлей?
kunix: Не организовывают марафоны? Потому, что нам ничего объяснять не нужно, а россиянам — бесполезно.
Ждун очень похож на пикчу 2007–2008 года.
Ну а украина как и грузия не может в информационную войну, потому и получает на орехи.
335x500 px
Ivan_IM: А надо уметь в войну? Тем более массового, как я уточнил поражения.
Ivan_IM: Ваня, иди бояры накати.
За российские информационные войска.
Ну не знаю, фразу "хватит убивать детей Донбаса" мне почему–то в голову не пришло относить на счет украинских военных. С мой точки зрения, убийцей является тот, кто начал войну (читай, ввел войска). Тем более что фраза на русском — следовательно, это обращение к русским, а не к украинцам. По–моему, оргичнее писать обращение на языке того, к кому ты обращаешься, а не на своем.

В смысле, я не спорю, что ее российская пропаганда придумала, но они в этот раз что–то как–то плохо поработали, на мой взгляд. Ну либо это работа на внутренний рынок. Типа "смотрите, иностранцы нас поддерживают! Наше дел — правое!"
#ХватитУбивать! #ItsSoDirty
Я не могу понять, почему мы тупим. Куда деваются деньги, выделяемые на анти–пропаганду? Почему подобные действия до сих пор проводятся волонтёрами, а не государственными комитетами со специальным персоналом, у которого будет время и возможности отслеживать подобные вещи и проводить контр–пропаганду? До депутатов до сих пор не дошло, что пропаганда стреляет сильнее пушек? Люди настолько тупые, что до сих пор выбирают бандитов вроде Юльки в Раду? Технократических реформаторов повыгоняли нахуй. У меня от подобного идиотизма нашей власти и некоторых наших людей неиллюзорно припекает. Из того, что я вижу в новостях, представители специальных комитетов занимаются бумажной работой и разводят руками, мол, это всё, что мы можем. Каким образом мы вообще планируем побеждать?
Вероятно, Маргарет получила немало писем на эту тему, и это всего лишь одно из многих. И от тех, кто поддержал, и кто счел акцию циничной. Но ей–то параллельно на эти мнения: она просто лишний раз попиарилась, да еще на такую приятную тему — борьба за мир, защита детей. Она наверняка никого и не просила убирать фотографии Ждуна — на каждый чих, знаете ли... Если бы она всерьез сочла, что ее обманули, публично выступила бы с опровержением или что–то вроде того.
Кстати, если слова обращены к украинцам, почему же не "вистачить вбивати!"?
Я думаю, они все же обращены обеим сторонам конфликта.
greensky: почему же не "вистачить вбивати!"
правильно будет — "годі вбивати"
ей не нужно возвращать свои слова. Она против убийства. А что ВСРФ, что ВСУ там не белые и не пушистые. Кто не согласен — ангажированный идиот.

@bor старайтесь избегать оскорблений аудитории, пожалуйста. Спасибо! Bazanovv
bor: Так может причина убийств — это нахождение на территории суверенного государства ВСРФ? Убираем ВСРФ с Дондасса, и, вуаля, убийства прекращаются, как по–волшебству.
в причинах разбираются компетентные люди, у меня нет причин считать таковым кого–то на этом ресурсе.
bor: в причинах разбираются компетентные люди, у меня нет причин считать таковым тебя на этом ресурсе.
Заратустра: зато есть причины заявить об этом.
bor: И тем ни менее, вы компетентно заявляете, что кто–то там не белый и не пушистый, а людей, которые с этим не согласны обьявляете идиотами. Вы уже во всем разобрались, я так понял?
sgn33: не белый и не пушистый. Это факт.
bor: когда от компетентности зависит твоя дальнейшая судьба — приходится вникать и разбираться. Украинцев это коснулось в полную силу, поэтому многие все таки разобрались.
sionus: И действуют сообразно своему пониманию. А кто–то занимается популизмом на форумах.
bor: Послушайте, если вы немедленно не переведёте мне стотыщ баксов, то я буду убивать котят! Вы же согласны, что убивать котят плохо? Вы же против убийств! В ваших силах их остановить! Если вы будете медлить, их кровь будет на вашей совести!
zzerg: Я кошек тоже недолюбливаю, действуй. Но ты стрёмный, сам понимаешь.
bor: А как вы относитесь к щенкам и цыплятам?
bor: ВСУ такие же белые и пушистые как Красная Армия в борьбе против фашистов. Даже слишком белые и пушистые, можно с врагами и меньше чачкаться.
konan13: Т.е. не белые и не пушистые. А убивают людей.
bor: Которые пришли на их землю их убивать.
weron: это врятли. Насколько мне известно, наступательных операций со стороны сепаратистов, в сторону Киева не ведётся. Конфликтной территорией является Донбасс с преобладающим русскоязычным населением. Если не касаться политических и коммерческих интересов, решающихся там на полях, то по факту, в результате действий Украинских военных гибнут мирные жители. Конечно тоже самое можно говорить о действиях, поддерживающих сепаратистов, военных из России. Но одно не отменяет другого. #ЖдунПротив.
bor: Хорошая попытка, но нет. Мирные жители гибнут в результате действий военных из России, местных сепаратистов обученных этими военными и, главное, — политиков из России во главе с самым главным альфастерхом.

И не надо заводить шарманку про русский язык, — вам пишет человек из Киева, города с преобладающим русскоязычным населением. Города, который русский мир в гробу видел, в белых тапках.
weron: Чётко по сути и исчерпывающе — ни добавить, ни убавить. Другой вопрос: смысл говорить это россиянину, чего–то там разъясняющему вам насчёт истинного положения дел на Украине? Вам ещё не всё равно, что они там обо всём этом думают?
Cyprian_Norwid: Я сибиряк, но ровно половина семьи живёт в Харькове. Жены бабушка, т.е. там тоже пополам, сама с Хмельницкой обл., жива, за 90, в ясном уме–разуме, к слову имеет очень личное мнение на тему нацизма и в частности доморощенного западноукраинского нацизма, ввиду яркой памяти. Мы записываем. Что добавить, все оттуда уехали на данный момент. Кто–то, буквально, клубнику в Испании собирать. Наблюдаю, как далее уезжает огромное количество людей.
Вот телевизора с 90х не было. Мнение есть. Сейчас мы уже далеко, а так сложилось, что во время первых двух активных фаз боевых действий, жили в 300км от Луганска, по сторону России, принимали беженцев, всячески наслышаны из первых рук. Наблюдаю лживую, мерзкую пропаганду с ОБОИХ означенных сторон, Русская мерзка как всегда, Укро–Американская мерзка по–особенному. Всё — на фоне вероятно надвигающегося геополитического апокалипсиса, где всех ждёт такое, по сравнению с чем, выглядит мелочной и стыдной вся эта циничная но жалкая мышиная грызня. Всех мир возьмёт. Вы и "Мы" воюеем сами с собой. Каждое напоминание об этом, тиражирование ненависти — стыд.
bor: Обо мне и с кем я там воюю или нет вы знаете ещё меньше, чем об украинцах и Украине. Поэтому, конечно, спасибо за потраченное время, усилия, полемический задор и вот это всё...но, право, не стоило — меня в этом вашем воображаемом мирке доморощенного западноукраинского нацизма на фоне вероятно надвигающегося геополитического апокалипсиса и остальных ваших эсхатологических верований просто нету, выстрел в небо.
Bazanovv: не оскорбил никого, все разумные согласны с очевидным. Постараюсь воздержаться от комментариев на ангажированных подсайтах, как обычно и поступаю.
>Более 10 тысяч украинцев были убиты россиянами.
ложь на ложь и получается правда? Нормальная укроматематика.
deadmoroz: «Гуманитарный бюллетень ООН. 1–30 сентября 2016 года.»

Убито (по меньшей мере): 9 574 человека.
Получили ранения (по меньшей мере): 22 231 человек.
Перемещенные за границу: 1,1 млн. человек.
Население, нуждающееся в помощи (2016): 3,1 млн. человек.

Это всё на совести российских боевиков и российской армии.
Sher–Khan: А сколько граждан России попало в плен и сколько всего пленных?
svvinks: Эти данные или сильно заполитизированны, или досконально известны только СБУ и ФСБ. Учитывая, что вопрос достаточно тонкий и в РФ действует запрет о разглашении потерь, то реальную цифру мы узнаем только по окончанию конфликта. Если узнаем. При этом она всё равно будет спорной.
Sher–Khan: Есть простая статистика. Если среди 1000 человек, попавших в плен, россиянами оказались всего несколько (2 офицера + несколько заблудившихся, если не ошибаюсь), то какой вывод напрашивается?

Я вижу, вы уже пишете, будто Россия убивает руками метной гопоты, поэтому ответственность лежит на России. Про ответственность не спорю, но возлагать всю ее целиком, знаете, тоже перебор. Поэтому фраза «Более 10 тысяч украинцев были убиты россиянами» – точно такая же ложь и манипуляция, как и неразвернутый слоган «Хватитубивать!».

Это всё равно, что возлагать 100% ответственности за конфликт на производителя и продавца оружия, которое продается всем подряд в странах третьего мира. Если бы не было желающих умереть с оружием в руках, то и конфликта бы не было.
kabanista: А где можно почитать, сколько всего пленных взяли? Или хотя, на худой конец, что взяли тысячу?
Albert006: Цифры копайте по фразе «обмен пленными». Вот свежий обмен, где Украина предлагает к обмену 500 человек. Подобных обменов в формате «всех на всех» было уже несколько. Вот и считайте, сколько среди них россиян.
kabanista: По ссылкам нашел информацию про 228 человек,что предлагают к обмену и 15 человек ранее обменяли.Про 500 только предполагаемых мелькало. Ну не нашел я больше за это время..Итого по моей статистике около 10%.Считал пленных российских военных только заявленных поименно,либо при наличии видео (есть информация о 39ти гражданах России из них 31 военный, я насчитал 24–26, сбился и взял по среднему).По моему мнению, многовато тех кто "занимаются решением определенных вопросов, в том числе и в военной сфере".
Хорошо, что Вы хоть не отрицаете участие ВС РФ в конфликте.
Albert006: >>> По ссылкам нашел информацию про 228 человек

Нет, 228 – столько готовы забрать сепаратисты из 500 всего, предложенных украинской стороной к обмену. Это только свежие переговоры. Подобные обмены были и в прошлых годах.
Информацией про 24–26 российских военных можете поделиться?
kabanista: Только после ссылки на 1000. Могу, конечно, но со временем,например завтра.Слишком много ссылок чтобы исключить повторения.

Парочкой поделюсь, думаю вам хватит "опротестовать":
Андрей Балабанов.
С нашей стороны, конечно, это дезертир который сам убег через границу, но после "в Крыму нет российских солдат.." я не верю нашим источникам.

Думаю,что на 10к заблудившихся ссылку нет необходимости предъявить, везде полно.

Петр Хохлов, Руслан Гарафиев.
дезертиры.(одного нет на видио, вычеркиваю)

Арсений Ильмитов, Руслан Ахметов. В росСМИ есть упоминания, что нашлись живые.
Владимир Бураков с товарищем, фамилию не объявили.
Этих четверых лень переписывать.

Итого 20.Остальных потом, но я думаю смысла нет, мы с вами доверяем разным источникам.
Albert006: Посмотрел первое видео (Андрей Балабанов) – эпичность «доказательства» прет через край, начиная от сухого канцелярского текста, который подсунули читать срочнику... Блин, он даже некоторые слова выговорить не может! И вы хотите, чтобы я поверил, что он их сам сознательно записал в текст обращения?
И почему вы сомневаетесь, что он дезертир? Он же сам в конце видео говорит, что добровольно перешел через границу на сторону Украины. То есть на территорию чужого государства в качестве военного не заходил. Вычеркивайте. Если у вас первый «факт» такого уровня, простите, остальные просматривать жалко времени.
Далее... Андрей Балабанов говорит ровно то же, что и я не отрицаю:
1) Есть военные специалисты и инструкторы
2) Есть поставки оружия и бронетехники
3) Есть некоторое количество добровольцев и «добровольцев».
4) Есть пропагандистская накачка через СМИ

Но нет фактов массового участия россиян в конфликте, чтобы можно было заявлять, что россияне убили 10000 украинцев, т.к. статистика подтверждает, что воюют в основном местные. А то этак и американцы могли бы в свое время утверждать, что воюют во Вьетнаме и на Кубе с украинцами. А че? Пара инструкторов с фамилиями Нечипорук и Наливайло в плен попали, пару самолетов с летчиками европейской внешности сбили... Факт подтвержден.

Я думаю, объяснение простое. Получать пизды от Огромной Империи Зла не так позорно, как от кучки местной донецкой гопоты. И это объяснение удобно всем – и украинским элитам, и украинским вышиватникам. Первым можно оправдать свои факапы в управленческой работе и тотальную коррупцию, а вторым проще видеть мир в черно–белых цветах.

Пожалуй, я всё сказал.
kabanista: "Но нет фактов массового участия россиян в конфликте.."

Нет. Вообще нет фактов.
Приехали, начали войну — но фактов нет.
А вот это всё не факты:

image
image
image
image
image
image
image
image
image
image
image
image
image
kabanista: Посмотрел бы как Вы в плену выговариваете.Я лично однажды попал на камеру и вел себя примерно так же, а тут еще и под стражей. Дезертир, да — он дезертир,вопрос в том с чей территории дезертировал. Не вычеркиваю из своей статистики, несмотря на то,что у самого есть сомнения.Заметного изменения результата все равное не будет в и этом случае.
Все еще жду ссылок на 1000 пленных.Вы зря потратили время своей жизни,сочувствую,а я вот бессмертный и видимо должен сам за Вас и за себя искать пруфы. Не утруждайтесь, между прочим, смотреть.У каждого найдется 100 объяснений, да и кто хотел бы признать себя агрессором.Не дай бог еще один после "наших в Крыму нет" когнитивный диссонанс и прочие мелкие неприятности сознания.

"Андрей Балабанов говорит ровно то же, что и я не отрицаю" — он же по листку читает?Вычеркивайте свои "я не отрицаю" его же заставили.

"инструкторов с фамилиями Нечипорук и Наливайло в плен попали" — есть большая разница между опознанием по фамилии и личным признанием.На мой взгляд.

Даже если россиян в конфликте участвует 1/10 — 1/20, без соответствующей подготовки, снабжения, поддержки, без инструкторов из России разжечь "гражданскую" войну никак не вышло бы, это наивно и слишком фантастично. Захват в/ч и техники,оружия добровольцами дабы потом раздать его наркоманам, гопоте, бандитам и другим подобным прослойкам общества так же из области ненаучной фантастики, фентези какое–то. Для меня это очевидно и по той причине, что есть родственники в Луганске — информация с места собфтий, читал городские форумы (Луганск, Донецк, Крематорск, Славянск). Особенно удивлялет как залетные тролли из России рассказывали местным о том, что у них происходит,в их родном городе и как биндеровцы толпами и с факелами шляются по округе поедая всех младенцев.Ну и вечные "гейропы" и долбежка в жопы на уме, даже стыдно за россиян.
Так вот, местные, сидели по домам,подвалам и проклинали обе стороны.Тамошние доходяги и бандота подключились уже позже, когда самый замес закончился и стало спокойнее, до этого еще и речи не могло было быть о пленных.Не могло быть и речи о массовых добровольцах ибо сидели они тихонечко и молились богу дабы снаряд не залетел именно в их дом.Никто не знал чего ждать и не понимали где кто.Да, лупили по Луганску со всех сторон, и ВСУ и "добровольцы","местные силы самообороны". ВСУ по той причине,что "добровольцы" действовали по заветам вождя — будем стоять за спинами женщин и детей.
Итог:если бы не мы(ну как мы,спецслужбы и тп) и наши действия в Крыму,не шоу которое там устроили,если бы не обещания населению востока Украины (в последствии сами же охали что слили,а на деле обманули,цели помогать не было),не вербовка местной молодежи и не "залетные туристы" — ничего бы там не было.
Естественно, от чьих конкретно рук погиб каждый из 10 000 сказать точно нельзя,я согласен. Но можно уверено заявить кто зачинщик.Тот,собственно, и виновник.
Albert006: >>> Все еще жду ссылок на 1000 пленных.

Вам очень сильно не хватает слабого аргумента, чтобы придраться к нему и тем самым перечеркнуть остальные факты? Я же сказал грубую оценку и объяснил на основе чего я ее сделал, а именно:
1) при каждом обмене Украина выдает несколько сотен пленных сепаратистов
2) обменов было несколько
Вывод: Украина выдала пленных числом около 1000 человек.

Но если вам нужна конкретика, я поискал и вот что получается...
В сентябре 2016 договорились об обмене 618 человек + до этого момента было уже обменяно 121 человек = 739 человек.
Плюс свежий обмен 218 человек. Итого 957 человек.
Сколько из них россиян – считайте сами. Судя по натужности поиска таковых, тут напрашиваются два варианта – либо россияне настолько суровые бойцы, что живыми не сдаются, либо их в украинском плену съедают без остатка.

В остальном я не спорю. Я лишь призываю к аккуратности формулировок, а то некоторые спорные факты, повторенные многократно, уже становится какбы доказанными и человек, рискнувший в них усомниться, сразу получает клеймо.
kabanista: "тут напрашиваются два варианта – либо россияне настолько суровые бойцы.."

Ну да, или третий — у кого–то с логикой проблемы.
Война в Украине, а потери в мирное время засекретили в рф.
Наверное как раз из–за того, что россияне даже слишком суровые, не хотят пугать врага своими низкими потерями.
noecho: Или четвертый — было бы глупо пытаясь скрыть военное вторжение посылать военных на передовую.Те что попались дезертиры или сие есть результат ошибки личного состава.
Albert006: Всё намного проще.
Контактных боёв не было с 2015 года, в основном работает артиллерия.
А в 2014 когда контактных боёв было много, были и пленные и никакие не дезертиры конечно.
noecho: Один из 2х официальных обмененных пленных — тыловик из "воен торга".
Полагаете солдаты в РФ не дезертируют и в плен живым никто не сдается? Прям сверхчеловеки какие–то.
Albert006: >>> было бы глупо пытаясь скрыть военное вторжение посылать военных на передовую

image
kabanista: А Вы бы отправили солдат–"ихтамнетов" на передовую в атакующие порядки,а сепаратистов по фалангам и на огневую поддержку. Это было бы крайне умно.
Albert006: "Ихтамнеты" — это знаки препинания в Вашем тексте.
Корявый текст вышел, прощу простить,так получилось пока ссылки по вкладкам собирал.
kabanista: Пока только двух Россиян обменяли на Савченко. Больше не было.
Ivan_IM: Были еще заблудившиеся. Украинцы считают, что это отмазка, но там солдатики настолько стремные, что вероятно и правда заблудились.
kabanista: вы действительно считаете, что между псковскими десантниками и "отпускниками" без документов есть принципиальная разница? а гиркиных, моторол, мильчаковых, козициных и прочую шалупонь вы россиянами не считаете? а кадыровцы, которых в рефрижераторах на родину отправляли, а горелые буряты, они россияне или кто?
лично у меня напрашивается вывод, что вы сознательно передергиваете
Vad: Вы сейчас приводите «общеизвестные факты», которые нельзя оспаривать, иначе сразу ватник и ольгинец. Я не оспариваю, а хочу получить ответ на простой вопрос: почему среди пленных нет ни «отпускников», ни «псковских десантников», ни «кадыровцев», при том, что каждый пленный российский военный у украинских СМИ буквально на вес золота?
kabanista: Это сродни тому, как Ломачок требовал доказательств спутниковых снимков от ЦРУ о присутсвии русских войск.

Он ещё требовал достоверности, что на Майдане почтили жертв теракта в Волгограде. @mongol тогда вообще охренел. Я сам был, сам писал, но ты же понимаешь...

Так вот — память короткая. Руссо–туристо готовы убиться и после плакать.
Sher–Khan: Ну, я то не требую пруфов, которые невозможно предоставить.
Математическая статистика, бессердечная сука, требует наличия большого числа российских военнопленных, а формальная логика, не менее подлая тварь, хоть не отрицает существование объяснения, но задает справедливый вопрос: как же так получается?
Вот только бритва Оккама, холодная железяка, делает кощунственный вывод...
А я сам ничего не утверждаю, лишь фактами оперирую.
kabanista: Исходя из вашей "методики", в 1941 году немцев в ссср тоже не было.
Уж больно мало пленных немцев зафиксировали, хотя математическая статистика, бессердечная сука, требует наличия большого числа российских военнопленных, а формальная логика, не менее подлая тварь, хоть не отрицает существование объяснения, но задает справедливый вопрос: как же так получается?
noecho: неверная аналогия, не общее число пленных, а процентное отношение.
Вот, например, среди того небольшого количества пленных солдат вермахта в 41 году, которые попали в плен на восточном фронте, итальянцев и румын было очень мало, и это говорит нам о том что с большой вероятностью итальянцы и румыны не участвовали в боях в значимых количествах на данной территории в данное время.
asis: Это говорит о том, что кто–то сову на шар натягивает.

Когда доказательств в участия кадровых и не очень россиян в войне на Донбассе в виде фотографий и видео стало уж слишком много, пошли аргументы вроде "россиян там нет, так как в плен их слишком мало попало".

А то, что с 2015 года там контактных боёв практически и не было — так это не важно.
noecho: То есть внятного объяснения статистической аномалии, основанной на данных за всё время конфликта, у вас нет?
kabanista: Какая ещё нахрен аномалия?

Единственная реально существующая аномалия — это индивидуумы до сих пор считающие или делающие вид, что российских войск на Донбассе нет.
Sher–Khan: Я не увидел там слов о том, что это всё потери от действий сил ополчения. Большинство мирного населения пострадало от действий Украины.
2Alias: От «ополчения» особо не нужно никаких специальных действий. Для потерь среди них, армии Украины, Национальной гвардии Украины и, особенно, мирных жителей «ополчению» нужно: а) существовать; б) сопротивляться при помощи оружия.

Не было бы «ополчения» — не было бы потерь. Вообще.

Они как были, так и остаются, и будут оставаться — незаконными вооружёнными формированиями. Со всеми вытекающими для них и окружающих последствиями. Это минимум. Максимум, как и происходит, «ополчение» считается частично рекрутированной из местного населения гибридной армией РФ.
goldfinger: Которого тоже не было бы, если бы россияне не полезли на Донбасс, после того как они уже оккупировали Крым.
noecho: Хорошая отмазка. В Украине теперь можно убивать мирняк и говорить, что этого бы не было, если бы "россияне не полезли на Донбасс". Любое преступление так можно оправдать?
goldfinger: Это ты так пытаешься обойти тот вопрос, что без рф вообще никакой войны бы не было и все были бы живы и здоровы? Попробуй ещё.
noecho: Вот видео от марта 2014 года.
Найдите на неё, пожалуйста, войска РФ

goldfinger: Вот фото москвича, который в марте 2014 года вешал российской флаг над моим городом.
Как он тут оказался? Кто его привёз?

image

Вот фото Арсена Павлова, автомойщика из Ухты, который в том же марте 2014 изображал недовольного властью харьковчанина.
Как он суда попал? Кто организовал и оплатил его приезд?

image

Вот видео захвата милиции Краматорска людьми стрелкова.
Кто их пропустил с оружием через российскую границу и санкционировал захват госучереждений в Украине?

goldfinger: Всё по заветам Хуйла, на которого ты так неистово рукоблудишь. Впереди женщины и дети и теперь съездь тудой и спроси всех тех людей, что на видео, которое ты выложил, правильно ли они сделали, что не дали армии подавить всё это в зародыше. А так же готовы ли они сказать спасибо им, что их на раздавили тогда. Вот как только съездишь, опросишь и выложишь это видео — так и будешь тут голосок свой писклявый демонстрировать.
mark_raffer: А кого хотела "подавить" украинская армия на Донбассе в марте 2014 года?
goldfinger: ну ты ведь умеешь пользоваться интернетом, а так же у тебя голова на плечах есть, а не продолжение шеи (или я ошибаюсь). Так к чему тут твой типанаивный, а по сути — тупорылый вопрос? Или считаешь, что все вокруг тебя идиоты? Я тебя уверяю, что если ты так считаешь, то а) это не так и б) обратил бы внимание на себя в таком случае. Всё — свободен!
mark_raffer: Ахаха, до слёз прям. Спасибо.
goldfinger: Никого.
Украинская армия двигалась к границе.
goldfinger: так жирно, что по монитору потекло.
Sher–Khan: Не было бы идиотов запрещающих русский язык и устраивающих националистические госперевороты — не было бы и ополчения. Вообще.
2Alias: За нежелание учить ещё один язык не стоит брать в руки автомат, садиться в танк или стрелять по пассажирским самолётам третьих стран. Не тот повод. Такие вопросы решаются не армейским оружием.

Это так, для начала.

Но все мы прекрасно понимаем, что 700 танков в шахтах не валялись и по огородам не были прикопаны. Равно как и боеприпасы на три года войны. РФ организовала всё это и пока от своих планов не отказывается. Напротив, вновь начинаются разговорчики про «дойдём до Киева». А значит, власть РФ не остановится хоть даже перед несколькими миллионами только погибших.
2Alias: Ну и посмотрите на каком языке говорят в украине сейчас, в том числе и в армии. И посмотрите на результаты выборов, какие националистические партии и в каком количестве прошли в Раду. Подумайте.
2Alias: а сколько раз там запретили русский язык? примерно ноль раз.
ckkpss: Да ты что. Вот только один из примеров. "В 2005 году были урезаны возможности употребления русского языка в судопроизводстве" https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_язык_на_Украине
2Alias: И что? Тебя вообще каким образом ебет на каком языке происходит судопроизводство в чужой стране?
2Alias: И что там урезали? Ты в украинском судя был вообще?
2Alias: клинический
2Alias: так никто русский язык не запрещал в Украине. Националистических партий в парламент прошло ровно 0.
Не вижу здесь никаких грязных методов. Украина совершенно открыто ведёт боевые действия против своего народа. ИМХО стоит им лишний раз напомнить, чтобы они перестали убивать. Последнее обострение боевых действий вызвано ВСУ украины и они это не отрицают.
2Alias: Ну, ведь знаешь, что передергиваешь, а остановиться не можешь, или не хочешь. Украина ведет боевые действия против своего народа, а рефрижираторы с грузом 200 едут почему–то в РФ, а из РФ в Украину прет техника и живая сила. Война–то ведь гражданская и граждане Украины Гиркин, Бородай, Безлер и св. Арсений это только лишний раз подтверждают.
sgn33: Ок, давай предположем, что ты прав на счет участия российской стороны в конфликте. Это не отменяет того факта, что ВСУ убивают мирных граждан и воюют против несогласных. Украина убивает людей, а "флешмоб" с хештегом просит перестать делать это.
А чего робко так? Давай исходить из того, что вся эта война на востоке Украины инициирована и проводится РФ, и как только РФ свалит с Донбасса война прекратится.
2Alias: Флешмоб с хэштегом просит Украину перестать сопротивляться российскому оружию? Или, может, флэшмоб просит перестать Россию участвовать в этом конфликте?
2Alias: В контексте происходящего акция "Хватить убивать" инициированная РЕН–ТВ воспринимается только так: "Сдавайтесь. Хенде хох!".Лучше бы про аннунаков дальше снимали...
2Alias: Донбасс — территория Украины. Армия Украины не может отступить со своих позиций. Позади неё города Украины. Впереди неё — неконтролируемый правительственными войсками участок границы.

Все обострения, равно как и всё вообще происходящее полностью лежит на незаконных вооружённых формированиях никем не признанных «республик». Поскольку всё материальное, политическое, дипломатическое и экономическое обеспечение «республик» лежит на РФ, то и все проблемы региона, вся его трагедия — полностью на власти Российской Федерации.

В данном случае российский телеканал обманными манёврами эксплуатирует в пропагандистских целях иностранных граждан. Буквально, первых попавшихся под руку. И не подозревающих, что в российских реалиях «новости» и «инфоповоды» могут быть срежиссированны от самого начала до самого конца.
Sher–Khan:
Давай без фантазий на счёт обеспечения и вины, это другой вопрос. Вопрос в том, что Украина убивает мирное население. Если ты с этим несогласен, то хоть на жопе себе минус нарисуй это ситуацию не изменит. Там же перемирие долго держалось, зачем снова начали обстреливать города?
2Alias: Это не другой вопрос, а первый вопрос. Это не фантазии, а реальность — РФ всеми силами поддерживает антиправительственные незаконные бандформирования на территории сопредельного государства.

Незаконные вооружённые формирования или сложат оружие, или будут уничтожены. По–моему, это очевидно. От них как зависело, так и зависит будет ли дальше развиваться этот конфликт.

«Украина убивает мирное население» — настолько же голословное утверждение. Перемирие, по ходу, не существовало и дня. В самом начале, в 2014 году, вообще ни дня не обходилось без обстрелов куда угодно со стороны «ополчения». Списки казнённых и замученных тем же Гиркиным, «Мотороллой» или «Гиви» говорят красноречивее любых слов, что ты сейчас тут скажешь.
2Alias: вот "ополченцы" защищают Донецк:
image
вот "хунта" уничтожает Краматорск:
image
смотри не перепутай.
2Alias: вопрос зачем силовики РФ уничтожали мирное население в Беслане, Грозном, да даже в Москве если вспомнить "Норд–Ост"?
2Alias: вы так говорите, как–будто убивать собственное мирное население — это что–то плохое. В этом мире осуждается пока только убийство мирного населения чужой страны. А со своим населением страна может безнаказанно делать всё, что угодно.
2Alias: у тебя вопросов не вызывало, что вокруг России страны "ведут боевые действия против своего народа"? Таких минимум 4.