Обзор перспектив. Украинские политческие расклады

Конфликт Саакашвили–Яценюк–Аваков, на фоне этого украинские политические расклады и прогнозы на будущее.
Плюс — встреча Политоты и Политикс в комментариях. Пост побывал на обоих подсайтах и набрал примерно по 350 комментариев на каждом.
Пост без модерации.

Часть I. Конфликтный Миша

Назначение Саакашвили губернатором Одесской области. 29 Мая 2015 года
Назначение Саакашвили губернатором Одесской области.
29 Мая 2015 года
Госавиаслужба

Первый же звоночек о том, что Михаил Саакашвили не будет тихой сапой заниматься Одесской областью и выйдет далеко за рамки одного региона, прозвучал примерно через месяц после его назначения губернатором.

Проявилось это в конфликте с главой главой Государственной авиационной службы Украины Денисом Антонюком.
Следует уточнить, что Антонюк 7 лет являлся сотрудником, а в последние годы и топ менеджером крупнейшей украинской авиа компании Международные Украинские Авиалинии. Эта компания принадлежит олигарху Игорю Коломойскому и вполне логично называть Антонюка его человеком.

Конфликт начался с разноса, который устроил Саакашвили на заседании госавиаслужбы (шок видео, статья по теме). Право на перелеты Киев–Одесса были эксклюзивно отданы МАУ, которая поставила довольно высокую стоимость билетов, да и с сервисом там не очень. И вполне логично, что губернатору области, которая во многом зависит от туризма — это не понравилось.
Результат был в следующем, началось расследования, Антонюка довольно быстро отстранили от должности, потом вернули, потом снова отстранили на этот раз окончательно. И сейчас у бывшего главы госавиаслужбы дела идут довольно грустно, домашний арест, обыск, все дела.

А что там у Яценюка?
Проект новой трассы, пока речь идет только о  ремонте.
Проект новой трассы, пока речь идет только о ремонте.
Следующий момент, который следует отметить — это весьма жесткий выпад против премьер–министра Украины Арсения Яценюка.

Одна из серьезных проблем в Одесской области — это трасса Одесса–Рени, далее идущая на Молдову и Румынию. В связи с географическими особенностями кроме стратегически важной связи с Европой, эта дорога единственная, которая соединяет западную и восточную части области. Дорога сейчас в ужасном состоянии, в 2012 году деньги из бюджета выделялись на ремонт, но что–то пошло не так.
Саакашвили активно взялся эту дорогу хотя бы починить. Договорился о том, что половина перевыполнения доходов одесской таможни пойдет в счет ремонта.

Все выглядит это интересно, ново, молодежно, но тут в игру вступает другой крупный чиновник Курбат Насиров — глава Государственной фискальной службы, который к тому же и фактически руководит украинской таможней. Он ввел разные тарифы на растоможку товаров в разных областях и по странной случайности, в одесской таможне они оказались выше, чем в других областях. Михаил Николозович был бы не Михаилом Николозовичем, если бы и тут промолчал. Началось все с видео на одном из украинских каналов, где он вместе с уже бывшим номинальным главой таможни, с сильно урезанными полномочиями, Константином Ликарчуком — раскритиковал действия Насирова и заодно с ним и Яценюка, который назначил такого главу ГФС (статья по теме).

Результат на данный момент в следующем — Ликарчука сняли, но он продолжает активно поливать Насирова в своем Фейсбуке. Саакашвили удалось назначить своего заместителя Юлию Марушевскую главой таможни в Одесской области и с Насировым они договорились не ссорится больше. Самого главу ГФС сейчас в Украине считают одним из главных действующих коррупционеров и его отставка, вполне вероятно, дело времени.

Может он просто Арсениев не любит?
Аваков и Саакашвили вместе представляли  новую полицию в Одессе
Аваков и Саакашвили вместе представляли новую полицию в Одессе
На недавнем скандале с метанием стакана от министра внутренних дел Арсения Авакова подробно останавливаться не буду, все всё прекрасно помнят. Кто не помнит, тут можно почитать сухую и подробную статью от BBC.

Дам только пару цитат от действующих лиц из Фейсбука.

Сакашвили:
"Сожалею, что пришлось назвать Премьер–министра вором, но ещё более сожалею, что это правда. Видео, которое мне передали в Администрации Президента после моих настоятельных просьб. На нем чётко слышно (к концу) как Премьер–министр обзывает меня "гастролером" и "треплом", а его министр предложил убраться из "его страны". Я использовал слово "воры" по отношению к Премьер–министру и министру внутренних дел и от этих слов не отказываюсь. Я люблю Украину, и мы избавим нашу страну от воров и жуликов."
"Яценюк вместе с другими, помимо всего остального, украл у народа главное — победу на Майдане. Я обожаю строить, но перед тем как мы начнем строительство, мы должны убрать со строительной площадки людей, которые регулярно крадут, в том числе так необходимые стройматериалы"

Ответ Аваков. Там довольно много букв, я даже не особо прочитал, зачем мне эти нервы? Но все это можно выразить примерно так:
А вы, а он, а они, ПОКА! Я!!! ПАШУ! НА СТРАНУ!
Стоит добавить, что Арсений Аваков подал на Саакашвили в суд.

После всех этих заявлений локомотив Миша останавливаться явно не будет и скорей всего рано или поздно встанет вопрос: или он или Яценюк с Аваковым. Но тут вступают в игру тонкие политические расклады, об этом во второй части.

Часть II. Украинские политические расклады

Еще в сентябре на официальном сайте Президента Украины была зарегистрирована петиция о назначении Михаила Саакашвили премьер–министром. Она набрала необходимое количество голосов весьма стремительно и т.к. Саакашвили выглядит человеком Порошенко, казалось бы это назначение более чем вероятно. И в Украине об это часто говорят. Но есть пара нюансов, постараемся разобраться.
Депутатов в коалиции на данный момент — 68% от общего числа в Парламенте
Депутатов в коалиции на данный момент — 68% от общего числа в Парламенте
Как видно из графика выше (цифры могут в данный момент отличаться), партия Яценюка и Авакова Народный Фронт — вторая по величине в Парламенте и ключевая для сохранения коалиции. Эта общность уже сейчас трещит по швам и из коалиции уже вышла Радикальная партия Олега Ляшка и такие же намерения высказывает Батькивщина и Самопомич. В Народном фронте четко заявили, если Арсения Яценюка отправят в отставку с должности премьера, то партия хлопнет дверью, что станет причиной новым выборам в Верховную Раду.

Дело в том, что Порошенко потратил очень много сил на монополизацию власти в своих руках и достиг в этом заметных успехов. Распад коалиции ему не выгоден. В новую коалицию партия Порошенко скорей всего войдет, как слабый игрок, рейтинги у него сильно просели. Из–за этого в Украине вернется парламентско–президенское правление, как и задумано в Конституции, а не наоборот, как сейчас. Президент не для того укреплял свою вертикаль полтора года, чтобы ее вот так просто потерять.
Но и Саакашвили снимать он не будет, Саакашвили для него — способ давления на Яценюка, возможность держать премьера на коротком поводке. Чисто Византийская модель сдержек и противовесов.

Во всей это прекрасной конструкции, слабое звено — Саакашвили, очень скоро он начнет давить и на Порошенко, Мишей управлять не получится, он более сильный политик, чем нынешний президент. И когда его рейтинг существенно перерастет рейтинг Петра Алексеевича (а у Саакашвили уже рейтинг доверия выше по опросам), он найдет себе новых союзников, чтобы, как минимум, стать премьером. Партию Самопомич, например, они как раз активно играют на поле борьбы с коррупцией и пытаеются выглядеть конструктивистами. Им как раз не хватает такого лидера для громкой победы на выборах. Нынешний лидер партии мер Львова Андрей Садовой не харизмат, не факт, что за него проголосуют.
Отношение к украинским политикам, на украинском, но думаю — все понятно. Позитивное отношение к Порошенко — 27%, на выборах полтора года назад, он пол
Отношение к украинским политикам, на украинском, но думаю — все понятно. Позитивное отношение к Порошенко — 27%, на выборах полтора года назад, он получил более 50% еще в первом туре
С другой стороны, снять Яценюка и п̶о̶с̶а̶д̶и̶т̶ь Авакова, а затем назначить Саакашвили премьером — это был бы сильный ход. После такого и на новые выборы не страшно пойти с Мишико в лидерах списка.
Да и выборов может не случится, Народный фронт вполне может посыпаться и слить товарищей, оставшись в коалиции. С их рейтингом доверия — следующие выборы вполне реально и не пережить, оставшись за барьером пяти процентного билета для входа. Правда, Порошенко в сильных ходах особо не замечен, очень осторожный человек. Но и попробуй тут снять Яценюка, нужно согласие Парламента, в нынешнем составе голосов можно и не набрать. Если смотреть на картину в общем, то похоже, что все–таки нынешняя Верхованя Рада живет свои последние месяцы, обновление необходимо.

В целом в Украине весьма бурная политическая жизнь, переходящая часто в политический кризис, это нормально для стран "молодой демократии", но продолжаться может весьма долго. Важно, что общество постепенно эволюционирует и есть четкий запрос на борьбу с коррупцией и некий "европейский путь", рано или поздно из этого будет толк. Надеюсь, кому–то было интересно, спасибо за внимание.
ArtDre
296
11201
Опубликовано на politota
Я бы на еженедельной основе твои репорты по Украине размещал здесь.
ati_ff: я, честно говоря, не слежу особо, берегу нервы. А уж писать об этом на постоянной основе, могу только за деньги. Но есть одна интересная идея, напишу в инбокс немного позже.
ArtDre: А уж писать об этом на постоянной основе, могу только за деньги.
Как на политоте? :)
ati_ff: я вот чего после всего этого подумал, могу действительно буду писать на Политиксе посты, не еженедельно конечно, а раз–два в месяц, на разную тематику, а потом переносить их на Политоту после некоторого обсуждения. Может получится интересная штука — если что пиши в инбокс, предложение в силе.
Не буду ждать от Вас подходящей темы, спрошу здесь.
Европеизация Украины сопряжена с деукраинизацией — от изменения отношения к меньшинствам (включая гомосексуальные) до передачи принятия решений в тех или иных областях госуправления неведомому брюссельскому чиновнику. Казалось бы, деукраинизация это ваш страх, на эксплуатации совкового жупела вы омайданились и обезянуковичились, бегство в вышиванки и жовтоблакитную перекраску уличных конструкций было национальной суверенизацией, эрзацем таковой. В итоге в вашем обществе, по моим представлениям, эта концепция культурной самоценности овладела значительной массой населения, даже если крайние националистические формы не брать. Как вы теперь намерены преодолевать тот внутренний ментальный раскол и диссонанс, когда и оевропливаться надо, и опять деукраинизироваться при этом?
Можно, конечно, себя обманывать, что в Таможенном союзе суверенитет был бы меньше, и выбирали из двух зол. Хорошо, забыли про Таможенный союз — дальше живем. А дальше все равно портки либо крестик.
radioactivity: деукраинизация это как? Вышиванки заставят поснимать, заборы перекрасят? Национализм — это парадигма 20 века и ранее, сейчас 21. Надо идти в ногу со временем, а национальный колорит оставлять на уровне культурных традиций.
ArtDre: если бы все было так просто на словах. За 50 с небольшим лет не изменить состояние мозгов жителей всей земли. Это в принципе невозможно.
vai_dod: всей земли? да и за 300 это сделать будет сложно, разве что ядерным пеплом.
vai_dod: В принципе возможно всё — вопрос в целях и затратах. И если через год Путин с Обамой ( или кто там после него) договорятся по Украине — то быстренько перепромоют мозги украинцам назад. Два года — и будет полная любофф и дружба. Потому что единственное, что не забывается — это кровь. Именно поэтому её так готовы лить ваши "патриоты" — особенно чужую.
bambula: и вы в эту чушь сами верите?
прикольно

если вы разрешаете государству срать в свой же мозг, при этом говоря "окей, принял, прошу добавки"
то это вовсе не означает, что у нас тут такие же
ArtDre: Надо идти в ногу со временем, а национальный колорит оставлять на уровне культурных традиций.
Ваши бы слова, да шароваризаторам в уши.
radioactivity: Я не заметил никакого отказа от культурной самоидентификации в странах ЕС, за исключением изменений вызванных общей глобализацией, так что не совсем понимаю сути вашего вопроса.
Kell84: Танцы в вышиванках ни у кого не отбирают (и даже квоты на участие пидоров не всегда присылают), это как раз эрзац, но серьезные решения будут спускать: с теми–то не торговать — мы с ними поссорились, это не производить — нас тут свои лоббисты убедили. Достаточно посмотреть, как сейчас на антироссийские санкции нагибают — "да, ваши аграрии/машиностроители сдохнут, вероятно, но в общеевропейских политических интересах так надо". Суверенитет, ага.
radioactivity: Все как обычно. Когда в таможенный союз и плясать под дудку россии — это суверенитет и независимая политика. Когда в ЕС и НАТО — это пиндосские подстилки и продались госдепу.
radioactivity: То есть про деукраинизацию — это вы просто соврали? Или есть чем подтвердить свои слова?
В ЕС есть свои минусы, я не спорю. Лично я вообще не считаю, что Украине надо в ЕС в данный момент, как и в ТС в обозримом будущем.
Но это всё дело сугубо добровольное, каждая страна сама решает, как ей поступить. Просто так получилось, что ЕС смог построить у себя такую жизнь, что к ним все хотят, даже те, кому это и не надо. А ТС нет.
Денационализации не предвидится, скорее наоборот.
"Некоторые люди" считают, что украинского языка в природе не существует, что он деревенский и на нем, кроме как сала попросить, ниччего и не скажешь (был тут недавно пост). С этой точки зрения перспектив в ЕС больше, чем в ТС.
Lexx_k: что он деревенский
Финский тоже деревенский.
radioactivity: Обезъянуковичились! Это плюс в карму!
Фу, как вы некрасиво поступили, автор.
Вы же знаете, что половина ваших оппонентов не сможет вам здесь ответить, потому что забанены, а остальные, потому что им сейчас боты сольют карму.
Это не "похулиганил", это называется — "струсил и убежал, ойойой, я в домике". Стыдно и не по–мужски.
2Smile: меня ж забанили, я тоже бы не смог вам ответить там, а так можем еще поболтать. А поступок действительно хулиганский, не спорю.
ArtDre: а потому, что когда что–то делаешь, нужно было думать на шаг вперед. Вы своим финтом с ушами перекрыли доступ на политикс авторам с альтернативным мнением. Кто теперь будет серьезно воспринимать оппонента из ваших, если тот в любой момент сбежит со своим постом на политоту?
2Smile: и тут бы и посочувствовать несчастным читателям политикса, лишившихся последней возможности ознакамливаться с альтернативным мнением. Но у меня не получается.
Mage: альтернативное мнение? Это типа Рашка–Парашка, Путин — Хуйло? Не смешите, на политоте такие же стада упоротых сидят, тока в другую сторону. И с той и с этой стороны битва пропаганд. Позвал меня в этот пост друг. За 2 года ничего не поменялось, все льют из пустого в порожнее, друг друга говном обмазывают и ненависть наращивают. Никакого конструктива и попытки диалога.

Поэтому два этих подсайта у меня давно в игноре и не зря, нервы дороже.
vai_dod: Поэтому два этих подсайта у меня давно в игноре и не зря, нервы дороже.
"Я два дня гналась за вами..." (с)
2Smile: давайте каждый будет отвечать за свои поступки, вечный бан свой на Политиксе считаю обоснованным, если он случится. Если из–за этого финта, кто–то начнет банить и распубликовывать всех подряд — это не моя вина. Да и я обеспечил самую масштабную встречу двух подсайтов за последнее время — можно общаться. Со скидкой на баны и карму конечно. По хорошему давно бы уже создали отдельный подсайт без модерации и там бы встречались, дело 2 минут.
ArtDre: если я правильно поняла, у вас не вечный бан, а на неделю, чтобы остыли. А на бан вы сами нарвались, перенервничали.
2Smile: да какой там нервничал, троллил в конце просто, в начале пошли нормальные вопросы и ответы, но когда начался реальный треш с отсутствием войны и что–то там про доскакали на Майдане, серьезно воспринимать это я уже не мог.
Бан недельный вроде, но я не хожу на политикс, до этого у меня было там комментов 10 наверно. Мне не интересно спорить с людьми, с которыми у меня нет вообще никаких точек соприкосновения. Лучше такого вообще избегать.
ArtDre: Вот только зачем?
Vad: вот хороший вопрос, но 2Smile считает, что есть возможность что–то доказать. В принципе он где–то прав, но туда надо отправлять людей настойчивых, с железными нервами и багажом ссылок в придачу.
CheburatorUA: Ой, да кого это волнует. Сделал бы себе еще один аккаунт как все нормальные люди...
ArtDre: Ну, если завтра вернёте опять на Политикс — будет вообще огонь.
goldfinger: о, идея интересная, можно так носить посты, но это надо согласовать с администрация Политикс. Да и тему выбрать российскую.
Скажите, а почему там идиоты с нулевым рейтингом до сих пор у власти? Мне вот такая система совсем не напоминает ни демократию, ни европейский выбор.
mcf: Потому что выборы проходят через определённые промежутки времени, тогда выборная власть и меняется в соответствии с рейтингом.
Kell84: Да? Что вы говорите...
Kell84: Да ладно. Что же мешало подождать несколько месяцев до выборов, без войны и испорченных отношений с РФ, с Крымом в составе и Донецким углём на Тэц?
ati_ff: Миллион людей который вышел после избиения студентов и которому в ответ в лицо плюнули диктаторскими законами забыл вас спросить потому что.
blevala: Какой админ ресурс? Как он был применён для сохранения власти? Всего админресурса хватило на избиение пары студентов и двух снайперов?
ati_ff: админресурс — это не два снайпера и не рота беркута. Это тысячи директоров школ\заводов\тюрем\больниц, обеспечивающих голоса. Это главы рай — и облсоветов со всей свитой. Это купленные судьи (вплоть до Конституционного суда, который под прахвессора конституцию изменил), это свои избиркомы (из офиса партии регионов при обыске вынесли копии ВСЕХ мокрых печатей избиркомов страны). Это невозможно было сменить выборами, так же как то же самое невозможно сменить выборами в России.
ea: Ничего, что Юлия Владимировна получила больше 45% в 2010–м? Как по–Вашему распределялся админресурс?
Lamarshe: а что доказывает тот факт, что она получила 45%?
ea: Это противоречит Вашим словам о невозможности победы на выборах оппозиции.
Lamarshe:Ну, справедливости ради, 2010 — это (мягко говоря) отнюдь не расцвет правления ВФЯ, так что тогда еще можно было.
А вот при правлении Януковича все стало немножко по–другому.
Lamarshe: я отнюдь не считаю, что "оппозиция не может выиграть впринципе", я считаю, что это было невозможно при позднем Януковиче, как и есть невозможным при нынешним Путине. В эпоху ухода Ющенко было возможно всё — он за власть не держался особо, преемников не выбирал, а у Юли с Яныком влияния на "админ" было примерно равным и не особо большим.
ea: Поздний, ранний... То есть, он не все время "кровавым упырем" и "вором" был?
По Вашим возражениям: может заодно и статистику парламентских выборов посмотрите при "позднем" Януковиче? Или это был "предпоздний"?
Lamarshe: Не придуривайтесь. в 2010 возможности Януковича были несравнимо меньше.
laiko: Уж извините, не могу без придури, идентити проклятое.
А, по сути, если к вышесказанному мной, присоединить почти полный контроль оппозицией к концу 13–го года всех СМИ (кроме Фирташевских, но с ним все мутно), то вся теория "не дал бы пройти" какая–то левая становится, просто удобно связывающая легенду заговора.
ea: Что 95% голосовавших на этих выборах являются сторонниками "европейского" вектора развития (см. программы обоих кандидатов). ;)
Но это в тему организованного американскими олигархами второго Майдана.
ati_ff: Тут мы вступаем на скользкий путь "бы". Лично я считаю, что Янукович бы добровольно власть не отдал и случилось бы то же самое, только хуже, потому что он был бы готов к такому развитию событий и у него было бы плюс ещё пару месяцев для разграбления страны.
А можете напомнить когда и как Украина начала портить отношения с РФ?
И как вы оцениваете действия РФ по поддержке и кредитованию Януковича в тот момент, когда уже было ясно, что поддержки народа, да и властей по большому счёту, у него в стране нет?
Kell84: Есть такой прибор по измерению поддержки народа? Типа уровень шума на майдане измеряет?
ati_ff: Прибора нет есть анализ ситуации и сбор данных. Мне кажется уж что–что, а уровень поддержки Януковича ни у кого не вызывал разногласий.
Kell84: Уж не от СМИ ли анализ?
ati_ff: янык реально сам себя в грязь загнал даже в глазах российских обывателей, что уж говорить про украинских граждан.
vai_dod: Не надо нам втирать за мнение российских обывателей. Яныка презирают у нас за то, что не поставил два–три крупнокалиберных пулемета (как Ас–Сиси в Египте) на Площади Незалежности — и за час прекратил бы эту вакханалию. И да — один пулемет у себя в администрации.
bambula: я сам из российских обывателей, не знаю что там тебе втирали, но Янык это жирный, тупой, ленивый коррупционер, который даже не смог ситуацию просчитать на два шага вперёд, за что и поплатился. Это было видно по нему даже из России.

А про пулемёты, просто на хер иди. Мудило кровожадное.
vai_dod: Хамите, парниша. Здесь банят за это.
bambula: т.е. предлагать расстреливать людей это типа лучше? Не уподобляйтесь лучшим представителям политоты.
vai_dod: Китайцы подобных мирных демонстрантов уже разгоняли. И страну в свое время сохранили, раскатав провокаторов на одной площади известной, и объяснив студентам в Гонконге, что лучше бы им дальше спокойно учиться, а не жрать печеньки непонятно где и с кем в рабочее время.
Так что положительный пример есть, и до поступили, как надо, и после.
Но кому–то не хватило мозгов и яиц, что ж поделать теперь.
vai_dod: Ну так ответь, нежный мальчик из вымышленной страны, чем пулеметы хуже сожжения людей заживо — как было в Одессе и Мариуполе? Или кровь донецкого ребенка хуже крови селюка со Львива? Или даже в праве на защиту им отказано — потому как недемократичны?
bambula: стрельба по своим не выход, ещё со времён Николая 1. А уж в нынешний век доступности информации Янык бы себя слил этими действиями на пару месяцев быстрее. Я изначально не сравнивал ебанутых правосеков с майдана, так что к чему мне эти сравнения приводить? А когда полетели коктейли и жгли Одессу Янык свою власть уже просрал.

Это всё территория догадок, "что было бы если бы майдан разогнали боевым оружием". Его можно было разогнать по другому. А те кровавые мудаки из ПР, что решили таки показать свои яйца и начали убивать в итоге свалили Украину в ту пучину говна, где она сейчас. С китайцами сравнивать смысла не вижу, как человек ниже написал мне, там совсем другое.
vai_dod: Майдан и закончили боевым оружием.
Поскольку теперь пост на политоте — я вышел. Тут сливают любое иное мнение минут за 15.
bambula: но ваше мение то уже тут, че же не поговорить то, слить вас сольют и без всяких выходов. Пост без модерации.
ArtDre: В том–то и нюанс. Здесь минусуют без разговоров. Вы прекрасно это знаете.
bambula: так ваших комментариев уже тут полно, чего стесняться.Так бы встретились, поговорили. Минусуют да, гораздо активнее, чем на политиксе, не поспоришь. Это я давно заметил.
bambula: у вас милейший, не "мнение", у вас жидкий клейстер, как в голове, так и в буковках.
Artiodactyl: Qui seminat mala, metet mala.
bambula: ну вот закончили его оружием и где они теперь? Сделай Янык так же, может и хуже было бы. Я на политоте тоже не дискутирую, тут солидарен, хватило одного раза.
Artiodactyl: Не дождётесь.
Artiodactyl: У нас? Вот вам мнение из Николаева, Украина: "После того, как Янык слился, Путину надо было вводить танки на майдан".
Artiodactyl: И что же не ввёл? Если это госполитика.
Artiodactyl: Понятно. Бла–бла–бла...
bambula: не поставил два–три крупнокалиберных пулемета

Это еще что? Формально последние дни майдан почти выдавили, забыли уже?
Defer: По вашей ссылке крупнокалиберных пулеметов не выявлено.
ati_ff: Конечно нет, хотя СМИ можно использовать, как один из источников фактов, но не для их трактовки.
А вы считаете, что у Януковича была ощутимая поддержка в майданное и предмайданное время?
Kell84: Не важно, какая у него была поддержка. Вон у Яценюка какая сегодня поддержка? У Порошенко? И что, кто–то тащит покрышки на майдан? Я считаю, что устраивать силовой переворот за небольшое время до выборов по меньшей мере странно. Это не объясняется логикой приверженности к демократическим принципам, соблюдению законности и т.д. То есть, я считаю, что переход к боевым действиям логичен, после того, как появляется убеждение, в том, что Янукович, действительно держится за власть и не отдает ее, после перевыборов, после попытки объявления импичмента. Логично же? Но кому–то не терпелось. Внешние факторы, конечно, были тому причиной. Надо было торопиться.
ati_ff: Сначала вы спрашиваете какая поддержка, а потом говорите, что она не важна.
Дело в том, что майдан не возник вдруг на ровном месте, а явился результатом многочисленных действий власти и более мелких актов непокорности населения в предыдущие годы, что в вместе с реакцией властей на мирное начало майдана как бы дало понять немного о методах и планах Януковича.
ati_ff: Янукович стартанул 25 февраля 2010, срок — 5 лет, т.е. закончить он должен был не раньше 25 февраля 2015.
Майдан начался 21 ноября 2013 года, т.е. до выборов было как минимум 1 год и 3 месяца.
spiwadim: имеется в виду февральское соглашение, согласно которому выборы должны были состояться осенью.
Eugney: Ну тогда не дождался Янукович, ведь он же в феврале сбежал.
spiwadim: в рабочую командировку же отправился.
Eugney: До сих пор, наверное, весь в работе. Интересно, командировочные получает? Не удивлюсь, если таки да...
ati_ff: Что же мешало подождать несколько месяцев до выборов

Не что, а кто. Ведь Янукович начал собирать манатки еще до подписания соглашения с опозицией и свалил не в Донецк или Севастополь, где его никакой бендеровец достать не смог бы, а именно в РФ. Кроме того, операция по захвату Крыма началась еще когда Янукович сидел в Киеве (смотрим на знаменитые медальки РФ и рапорты от украинских военных в Крыму). Вполне очевидно, что если бы не вмешательство РФ то тогдашняя никакая опозиция так бы и ходила на переговоры к Януковичу и таки дотянули бы до выборов.
mcf: рейтигни все–таки не совсем нулевые, да и об идиотах я ничего не писал, разве что–то Насиров, похоже, немного туговат, но свое дело знает крепко. У всех выборных политиков есть свои определенные законом каденции, чтобы их снести, надо затевать новую революцию, это мог бы быть неплохой выход, но в условиях войны на Донбассе, общество пока предпочитает этого не делать. Но давление серьезное и от СМИ, и от гражданских организаций и от простых людей.
ArtDre: А да, я совсем забыл. У вас же война на Донбассе. Минские соглашения, которые отменяют войну Украина не собирается выполнять. Все понятно.
Нулевой рейтинг у Яценюка. И у него не выборная должность.
mcf: ну, как сказать не выборная. Его партия победила на выборах в Парламент набрала 22% (половина парламента по мажоритарке, половина по партийным спискам). Снять его может по закону только Верховная Рада, даже президент не имеет на это полномочия, если я ничего не путаю. Так что вполне себе выборная.
ArtDre: В нормальных европейских государствах при таких эпических ошибках управления назначают соответствующие процедуры отстранения. Дабы не портить поддержкой таких людей рейтинг всем остальным. Но на Украине такой системы не сложилось несмотря на декларируемые на словах лозунги о демократии. Продолжается передел сфер влияния между олигархами, силовиками и прочей дребеденью. На народ всем наплевать.
Собственно ваш пост это подтверждает, если бы не последний абзац, в котором вы противоречите всему, что написано выше.
mcf: писал то, что думал. Про процедуры согласен.
Artiodactyl: Если у человека рейтинг 90%, то он не может быть идиотом по определению.
mcf: А если эти 90% — идиоты?
Hooptie: Вся рота идёт не в ногу, один Hooptie в ногу.
one_of_us: Надо вам, видимо, напомнить про марширующих в гитлеровской Германии. Большинство не ошибается, ага
mcf: Шанс им дают, наверное.
У меня вопрос такой: считаете ли вы, что аферисты и жулики от политики у власти в состоянии изменить жизнь в стране к лучшему? И каким образом вы этого собираетесь добиться?
ati_ff: жулики воруют, зачем им что–то менять? Тем более жизнь в стране? Их и так все устраивает. Я лично пока не вижу, как могу повлиять на этот процесс, пока пью чай возле камина.
В Украине появилась после Майдана некая общность новых политиков и чиновников, которые выглядят более или менее приличными людьми, у них пока не достаточный вес, но тенденция к этому есть. Со временем они, надеюсь, наберут критическую массу и смогут таки менять жизнь к лучшему. У общества есть очевидный и четко выраженный запрос на борьбу с коррупцией, молчать никто не собирается, придется это выполнять. Но процессы эти все не простые, нужно время. Возможно, не малое.
ArtDre: Вы, как инсайдер, можете назвать имена этих "новых политиков и чиновников, которые выглядят более или менее приличными людьми"?
Serfi: хороший вопрос. Но тут будет много споров, да и чтоб более или менее предметно ответить, нужно серьезно подойти к делу. Мое мнение — они есть, заметны и количество их растет, навязывать его не буду.
ArtDre: Я вас понимаю, но вы все же пришли к нам с просветительской целью, так сказать. Очень хочется понять, кого же у вас считают приличными людьми.
Serfi: у кого у нас? У каждого свои критерии оценки. Дам пару фамилий: Егор Соболев депутат партия Самопомич, Денис Бигус журналист, автор многочисленных антикоррупционных расследований, член совета гражданского контроля национального антикоррупционного бюро, Виталий Шабунин — глава центра по борьбе с коррупцией.
ArtDre: И насколько большой процент населения разделяет ваши взгляды по указанным людям?
ABV: готов провести исследование, имею все навыки, цена вопроса примерно тысяч 5 баксов. Понты на самом деле. На выходе обещаю красивую презентацию с убедительным выступлением докладчика.
ArtDre: Так и запишем — указанные персонажи пока нравятся только ТС. О каких тогда реальных перспективах ведете речь?
ABV: странный вы тип, КС, откуда мне знать, скольким людям они нравятся? Тут надо циферки считать, опросы проводить. В целом особого негативы против них я не замечал. Но и известность их не так велика.
ArtDre: Т.е. вы тут на политиксе вылезли весь такой красавец, нагнали "аналитической" пурги, а когда спросили за конкретику (кто пойдет за якобы честными политиками?), тут же заднюю — "считать надо, циферки...". И при этом, странный тип я? Заебись.
ABV: не, автор прав. Он выше четко обозначил, что эти фамилии — это его мнение, которое он не навязывает. Так что недовольство не совсем понятно.
ArtDre: Ясно, спасибо.
Artiodactyl: Ок, когда придут к тебе устраивать люстрации — не плачь. Сам хотел.
Artiodactyl: "Хорошие люди". Это реальный пиздец, детский сад.
Artiodactyl: думаю, чтобы быть последовательным, надо уничтожить евреев и цыган, после этого повыше подпрыгнуть с лозунгом — на Украине фашизма нет.
Натурально, блять, обезьяны.
Ragero: Что такое люстрация, на Ваш взгляд?
Ты действительно считаешь, что то, что кто–то не хочет молчать о коррупции, как–то может помешать коррупции?
ati_ff: конечно, вон Антонюка сняли и быстро, сейчас грустно сидит дома с браслетом на ноге. Не факт, что его посадят конечно, но к работе на такой серьезной должности он вернется едва ли.
ArtDre: А остальные? Начиная с Порошенко?
ati_ff: да кто ж его снимет, он же памятник. Это сложно. Порошенко, кстати, прямо в коррупционных скандалах не был замешан, после избрания, лично у меня к нему, другие претензии. Он собирает под себя всю власть в стране, а что с ней делать собирается — совершенно не ясно, знает ли он сам? Если бы он, как Саакашвили в Грузии за счет этого проводил реформы, я бы мог понять, а так — явление в себе. Власть собрал, но нажил кучу политических врагов и слил рейтинг. Мне все это не понятно. Он все–таки не идиот типа Януковича и вряд ли попытается стать тираном на весь срок своей жизни, он должен понимать, что в Украине сейчас это не пройдет. Тогда к чему все это?
ArtDre: Да говорят проще простого: собрал народ на майдане, покрышки поджег и всего делов. Главное бабушек с пирожками.
Про импичмент слышали?
ati_ff: слышали, но там с законом напряги определенные, процедура не выписана четко и в ситуации. когда почти все повязаны между собой, импичмент маловероятен, хотя я был уверен, что Янукович до конца своего срока не досидит, так и случилось, по Порошенко у меня такие же предчувствия.
А собрать Майдан — это дело не простое.
ArtDre: Не кажется ли вам, что любая, назначенная майданом власть, изначально не будет устраивать примерно половину населения, и с большой вероятностью, до конца своего срока не досидит?
Второй вопрос; — не считаете ли вы, что объединение народа на основе антироссийской идеологии — порочная практика, ведущая к обнищанию и озлобленности, и, как вы думаете, есть ли на Украине человек, способный объединить народ используя какую–либо другую идею?
Kafka_Grefnewaya: власть назначили выборами в итоге. И результаты нынешнего Президента и коалиции в Парламенте сильно побольше 50%. Порошенко избрался в перовом туре, во втором он получил бы больше на тот момент.

Любая анти идеология вообще порочна, не важно против кого. Но во время войны было бы странно ожидать другого. На определенных этапах это давало определенный толчок к развитию некоторым странам, но в долгосрочной перспективе только мешает.
ArtDre: а 25 лет это уже можно считать долгострочной перспективой? В России вот США и Европа стали врагами №1 у пропаганды лет 15 как, и ничего кроме минусов в жизнь государства и народа это не принесло.
vai_dod: на счет России согласен, абсолютно бессмысленное решение власти плевать против ветра, который к тому же не сильно и мешал себе спокойно продавать нефть с газом и воровать бюджет. Зачем это было это делать не ясно совершенно.
Ну, а в Украине 25 лет антироссийской идеолгии не было так точно, так бытовые шуточки по поводу березок и кто не скачет — тот москаль. Опросы показывали, что украинцы к россиянам относились позитивно и гораздо лучше, чем россияне к украинцам. Сейчас после того, как Россия решила оттяпать себе территории и принести войну в страну, это изменилось конечно сильно.
ArtDre: откуда у вас информация, что россияне относились к украинцам гораздо хуже?
Artiodactyl: таки я не понял. Причём тут россияне? ФМС это бюрократический аппарат государства, который и своих то не жалеет порой.
Artiodactyl: очень избирательная логика у тебя. Ещё и плюсуют, мда. Стоило посту перелезть в политоту вот такие и повылазили, дискуссию за сим оканчиваю. Сам подумай почему не прав.
Artiodactyl: мое хобби — экстраполяция
creed: тогда уж обобщение, но на фоне вполне сложившейся картинки с множеством данных.
Artiodactyl: Ну зато теперь, на Самоа — у вас рай и нега. Наслаждайтесь — чего вы опять к нам информационным туристом приперлись?
ArtDre: А знаете ли вы, что был референдум в Крыму? Что его назначил легитимный Верховный Совет Крыма, который законно существовал в АВТОНОМНОЙ РЕСПУБЛИКЕ (это совсем не область). И что согласно всех конституций (и крымской, и украинской) этот Верховный совет имел право такой референдум назначать. И "За" проголосовало более 90%.
А международная практика в подобных ситуациях довольствовалась всего лишь голосованием в совете, даже не доводя дело до референдума.
А антиукраинская идея расцвела в Крыму особо сильно после Корсуньского погрома, когда на дороге активисты майдана убили минимум 7 (или до 30) крымчан, которые ехали из Киева домой.
Artiodactyl: А это какой–то секретный документ, доступный для понимания только гражданам Украины? Ты серьезно считаешь, что гражданство позволяет тебе утверждать, что ты знаком с конституцией Украины лучше любого не гражданина?
Artiodactyl: Ну ты же втираешь нам про нашего Президента — почему нам не рассказать тебе про твою Конституцию?
Artiodactyl: Проверим! До какого числа хунта являлась хунтой согласно Конституции Украины?
ArtDre: Ну вот. Опять война. А вроде адекватный человек, казалось бы.
Serfi: а войны нет по вашему? Как по мне, трудно не заметить.
ArtDre: Я, конечно, понимаю бесперспективность своих увещеваний, но если наши государства находятся в состоянии войны, почему:
— нет никаких дипломатических и визовых ограничений
— нет никаких ограничений на передвижение от вас к нам
— идет свободная покупка у агрессора угля, газа, электричества
— бизнес вашего президента прекрасно себя чувствует в стране–агрессоре
— и т.д. и т.п.
Я понимаю, шансы малы, но задумайтесь: может быть, эта война идет лишь у вас в головах?
Artiodactyl: да все он уже сообразил, терпыхается там что–то, но хороших ходов у него уже нет, все следующие будут вести в жопу. Осталось ему года 2–3. Потом попросят на выход вперед ногами.
Artiodactyl: идет, хоть я не совсем и понял суть сделки.
Artiodactyl: Ты серьезно думаешь, что со смертью Путина что–то может поменяться? Путин — это не один человек. И я сейчас не про двойников.
Понимаешь, есть навыки у народов, согласно их планиде и историческом развитию. Вот русские умеют в империю. Что ни делают — все равно империя выходит. А украинцы в какое государство умеют? Ну, кроме сельского схода.
ati_ff: поправлю — умеют, когда хотят.
Русские империю, т.е.
Когда не хотят — ничего не умеют.
Весь вопрос — сейчас хотят, или нет.

Ну, и про украинцев — ноги, хоть самые тренированные — самостоятельно бегать не могут.
В текущих исторических обстоятельствах, (т.е. последние лет 500, примерно), Украина — принципиально не самостоятельная часть русского мира.

Но тут раздуваться от радости не следует — потому что речь идёт только об обстоятельствах Московской Руси.

Когда/если Московская Русь исчезнет — это будет означать полное переформатирование севера Евразии, и новые центры кристаллизации, Новая Русь, которой Москва будет матерью, а Киев — дедушкой — может появиться где угодно.
В т.ч. и в Киеве.
И в Москве, кстати, тоже.

Весь вопрос, как я уже говорил — хотят ли нынешние жители РФ империи.
Если хотят — они русские, и Московская Русь жива.
Если не хотят — то Московская Русь уже умерла, а жители РФ давно перестали быть русскими.
smth_dim: А разве по нынешнему поведению РФ не заметно — что хотят и умеют?
Самая большая проблема — розовые пони в головах у народа — решена. Сейчас подавляющее большинство отлично понимает, что мир — это жестокая свара циничных агрессивных псов, а разговоры в пользу демократии и прав человека — только один из способов поддеть зубами ребра соперника.
Впрочем, вас понять можно — на политоте много адекватных украинцев–патриотов, которым приятно видеть, что среди россиян много людей, кто хочет "избавиться от коррумпированного авторитарного режима" и вернуть все как было для Украины. Но для большинства здравомыслящих русских — те русские, что еще остались на нынешней политоте (раньше она была намного адекватнее) — маргиналы–юродивые, которые реально отражают мысли и интересы тех пресловутых 16%. Сейчас — еще меньше, поскольку даже упоротые стали осознавать реалии мира.

Я смотрю — вы расширили пост. Я тоже расширю.
Единственная возможность украинцам стать частью империи — это не лелеять мечту об империи с центром в Киеве, а включить голову и вернуться в соседнюю сильную и уважаемую страну, и решать серьезные имперские, а не жалкие местечковые проблемы. Хотя бы проблему своих продажных и неподконтрольных олигархов решите, а также проблему упавшего уровня жизни.
Artiodactyl: я как раз русский империалист.
Империя может возродиться в Киеве с такими же шансами, как и в Москве.
Или в Сыктывкаре, например.
Добавьте там к своему скриншоту.

И да, насчёт свалить — почему бы не свалить вам?
Польша, Канада — для вас же все пути открыты.
Уверен, вы программист, или нейрохирург.
Или радиофизик, в худшем случае.
В чём проблема уехать, и не мешать нам строить империю на своей земле?
smth_dim: А скажите, в чём смысл лично для вас строить империю? В чувстве, что твоя страна может завоевать другую или диктовать ей свою волю?
smth_dim: все строители русской империи в Украине сейчас в ДНР и ЛНР, некоторые на глубине 2 метров уже. Поэтому вы последние к совету, которых мы будем прислушиваться.
Freeliner: на мой взгляд, нынешнее (т.е., с 1991 по н.в.) поведение РФ как раз и демонстрирует стойкое нежелание строить империю.
Причём, власть и народ в этом нежелании трогательно единодушны.

И ещё, по поводу Украины.
Было бы очень хорошо, если бы события на Украине были правильно осмыслены и поняты.

По сути, майдан — это последний (по крайней мере, по времени) бунт русского мира против дерусификации.

Да, он, будучи русским бунтом — бессмысленен и беспощаден, и проч., но энергия его — именно русская энергия.

Это восстание против Запада — умело обращённое Западом, как и все такие восстания — в свою пользу.

Понятно, что сами хомячки так не думают, у них вообще с мыслительным туго.
Есть внутреннее ощущение, что что–то идёт не так — и всё.
Предложи человеку в таком состоянии родную маму убить, дескать, это всё исправит — он убьёт, особенно, если настойчиво предлагать.

Майдан, и всё прочее — это тоска по империи, желание её.
РФ от имперскости отказалась — вот оставшиеся русские и бросились туда, где им помогли империю увидеть.
smth_dim: каким же надо быть упоротым, чтобы рассказывать людям, которые участвовали в майдане, цели майдана и почему они там участвовали. Да, богата русская земля на странных личностей.
ati_ff: А уж как римляне умели в империю и персы и османы и татаро–монголы и т.д.
Artiodactyl: Ребята, ну не позорьтесь вы тут со своими влажными мечтами.
Украина в полной жопе, нищете и разрухе сидит — и только громче себя в грудь стучит.
Вы думаете, в РФ народ чем то отличается и менее гордый? Народ один и тот же. Падение уровня жизни только приведет к радикализации и еще большему ощущению осажденной крепости, которое очень сплачивает.
Freeliner: Думаю в РФ народ на самом деле менее гордый, раз уж вы спросили. У вас кадыров герой России, который по своим законам в Чечне живёт и вместе с отцом головы россиянам резали, а вы... а вы что? Царь поставил — значит так нужно. Да и где вы в Украине ужасный уровень жизни увидели и разруху то? Доллар упал равно как и рубль. При этом у нас инвестиции и кредиты, которые возможно спишут, в России в свою очередь полный инвестиционный ппц и уже нет наверное такого места на карте, где бы не жили враги Россиюшки. Путин уже в очереди стоит Обаме руку пожать, не зная как с головой на плечах остаться, образно говоря (Хотя кто его знает образно ли), а вы все о том, как Украина загибается. Цирк.
ArtDre:...и поскакал.
Serfi: война идет в гибридной форме, обострять уж очень сильно не выгодно не Украине не России. А визовые ограничения конечно же надо вводить и дипломатов тоже отзывать, понизить уровень отношений до консульских, в суды по чаще подавать и т.д. Тупит президент у нас.
ArtDre: Ясно. Здравствуй, телевизор.
Serfi: не смотрю телевизор и вам не советую, но глазки открыть бы стоило, хотя это сложненько для некоторых.
ArtDre: Вы своими "глазки открыть" только что перечеркнули все ваши благие начинания.
ArtDre: Это очень здорово, что вы умнее тупого украинского президента.
AlFonso: я так бы не сказал. Президент не дурак, но делает то, что ему нужно, а не стране в целом. Но по сравнению с Путиным он конечно настоящий патриот. Путин только о своем кармане да насиженной кормушке беспокоится.
ArtDre: Президент твой дурак — нечего было лезть в эту заваруху. Жадный он слишком, а путь у него, как и у Саддама — доверился пиндосам, попользовали его, а потом сами же и повесили.
AlFonso: в какую заваруху? что ты мелешь? ты хоть историю вопроса знаешь, пойди почитай хотя бы когда это все началось и был ли Порошенко вы это время президентом, учить он меня будет
ArtDre: Это всё началось задолго до развала СССР, а сам Порошенко активно включился в эту игру тогда, когда он у него появилась реальная перспектива стать кумом президента. В какой конкретно момент он решил выйти на первый план — это мне неизвестно, но подозреваю, что это случилось в тот момент когда он почувствовал угрозу для своего бизнеса со стороны Януковича.
NickJr: на Майдане он был тише воды ниже травы, был министром в кабинете Януковича некоторое время, да и вообще он в политике очень давно, один из кумов Ющенко. Вы не утверждайте, спрашивайте, я вам все подробно расскажу.
ArtDre: Нет никакого смысла спрашивать о том, чему я сам был свидетелем. Тем более, что вы повторили своими словами то, что сказал вам я.
NickJr: я к тому, что не было для него угрозы никакой. И по сути, кроме перового дня и уже после 21 он на Майдане не появлялся. Три "лидера" Майдана слили там рейтинг своими бездарными действиями и когда у Порошенко замаячила перспектива избраться президентов, он конечно же не стал отказываться от такого шанса. За счет своей тишины на Майдане он и победил.

А за "вы не утверждайте, спрашивайте, я вам все подробно расскажу" прошу прощения, думал вы остались от дискуссии на соседнем подсайте, перепутал. Да и эмоции еще не выветрились. Без обид.
Artiodactyl: так, Киселева обижать не позволю, он всегда знает, что сказать доверчивым ватникам, талантливый врунишка. Но ватники тоже буду задумываться постепенно о сути сказанного, глядишь и врунишку где–нибудь со временем за язычок подвесят. Любовь переменчивая штука.
ArtDre: Немножко беременна.
Serfi: Ох, есть подозрение что она идёт у них даже не в головах, а совсем с другой стороны туловища.
ArtDre: На второй вопрос вы не ответили, попробую перефразировать.
Не считаете ли вы, что антироссийская идея, расцвела именно на последнем майдане, и, во многом, стала причиной, так называемой "войны"?
Kafka_Grefnewaya: нет, флагов РФ на Майдане была куча и относились к ним отлично. Мало кто смешивал до войны российский народ и путинскую власть, больше по не знанию конечно. Но сейчас все изменилось. В братство уже верят только юродивые.
ArtDre: Мда. Зря я тебе плюс поставил.
mcf: все есть возможность поменять прямо сейчас.
Artiodactyl: А поезд "дружбы", это как, нормальная реакция была?
Artiodactyl: Однако.
Эфир украинского канала — мутное видео.
Депутат государственной Рады — мутный чувак.
Issues: небольшая проблемка.. у нас политику канала определяет собственник (в рамках закона. но все же), потому может выпустить любого фрика. Его канал, шо хочет, то и делает.
С Радой та ж фигня — кого выбрали, тот и депутат. Понятно, что непорядок и непривычно, но все же.

И да, это ж Мосийчук, вроде. Он же ж в СИЗО или на подписке сейчас, так что да, чувак мутный, хоть в палату мер и весов.
laiko: уже в реанимации пишут
lester: ну и выздоровления ему тогда. чтобы сидел здоровый, крепкий, полный сил.
А, ну тогда все нормально.
Artiodactyl: Послать бы тебя, но с вами у меня нет никакого желания общаться. "Поезд дружбы" — миф, ПС — выдумка Киселева, продолжайте закапывать.
Artiodactyl:
я со всеми на "ты", мне похуй твои намёки на свою якобы вежливость.
Позвольте уточнить, а ожидаете ли Вы такого же отношения от других пользователей? А то вспомнились просто Ваши слова одному из пользователей:
я не понял с каких хуев ты мне тут "тыкаешь" c набегу.
Artiodactyl: Примите ответные минусы в дар, спасибо–пожалуйста. Всего доброго.